إيران وروسيا.. وإسرائيل بينهما

سامي كليب: السلام عليكم وأهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين إلى هذه الحلقة الجديدة من برنامج "لعبة الأمم". رسمت الحرب السورية معالِم جديدة للشرق الأوسط وحدّدت الكثير من حاضر ومُستقبل الصراعات والتنافسات الإقليمية والدولية، بين أبرز ما رسمته العلاقة الإيرانية الروسية. انخرطت (إيران) و"حزب الله" وانخرطت (روسيا) في واحدة من أعنف وأسوأ حروب هذا القرن، كانت النتيجة أنّ المِحور الروسي الإيراني السوري طبعاً أوقف الهجمة على (سوريا)، غيّرَ المُعادلة، وها هو يرسِمُ خطوطاً جديدةً في المنطقة بعضها ضدّ مشيئة (واشنطن) وبعضها الآخر عبر تفاهماتٍ ضمنية بين (موسكو) وإدارة "دونالد ترامب" لم تتضِح كلّ معالِمها بعد. لكن هذه التحوّلات الكبيرة التي أحدثها المحور لا تزال تصطدم بمطلبٍ أميركي إسرائيلي مدعومٍ من بعض الدول العربية يقول، "إذا ما أردتم استقراراً سورياً عليكم كفّ يد (إيران) و"حزب الله"، لا بلّ أنّ (إسرائيل) التي تُضاعِف قلقها مع وصول هذا المحور إلى (دير الزور) بدأت تُرسِل التهديد تلو التهديد وتُحاول أن تنسج شبكة أمانٍ أميركية روسية عبر الاتصالات الحثيثة المُباشرة. سؤالنا إذاً في هذه الحلقة هو التالي، هلّ باتت العلاقات الروسية الإيرانية استراتيجية إلى درجةٍ ما عادت (إسرائيل) قادرة على التأثير عليها وبالتالي فإنها لن تجد أمامها سوى الخضوع أو التكيُّف معها؟ أم أنّ الرئيس "فلاديمير بوتين" الذي لم يتراجع قيد أُنملة في انخراطه السوري وفي سياسته العالمية والذي تربطه بيهود (روسيا) وبـ (إسرائيل) علاقة هي أكثر متانة بين رئيسٍ روسي و(إسرائيل) سيعرِفُ كيف يوفِّق بين كلّ هذه العلاقات ليضمن مصالِح الجميع؟ والسؤال الثاني، ماذا سيفعل " بوتين" لو اصطدمت سياساته بسياسة (إسرائيل) أو لو غامرت (إسرائيل) بحربٍ ضدّ (إيران) أو ضدّ الجيش السوري وحُلفائِه. في خلال الردّ على هذه الأسئِلة سنستعرِض مع ضيوفنا الكرام أُسس هذه العلاقة الروسية الإيرانية التي فيها سياسة وأمن ولكن أيضاً فيها اقتصاد وأنابيب وأسعار نفط وغاز، ذلك أنّ المصالِحَ المُشتركة تمتدُّ حالياً من (سوريا) والبحر الأبيض المتوسّط إلى (آسيا) الوسطى و(القوقاز) وبحر (قزوين) وصولاً إلى (أفغانستان) لكي نعرِف أكثر، يُسعدنا أن نستضيف كلّاً من السيّد "محمّد مرندي" وهو أُستاذ العلوم السياسية في جامعة (طهران)، أهلاً وسهلاً بك معنا من (طهران)، ومن (موسكو) معنا "فيكتور ناديين" كبير الباحثين في معهد العلاقات الدولية والاقتصاد العالمي، أهلاً وسهلاً بك. هنا في الأستديو معنا الكاتب والباحث السياسي "أسعد حيدر" والكاتب والباحث السياسي الدكتور "طلال عتريسي". أهلاً وسهلاً بكم جميعاً إلى هذه الحلقة من "لعبة الأُمم"

المحور الأول: 

سامي كليب: أهلاً وسهلاً بكم أعزّائي المُشاهدين وأهلاً بضيوفي الكرام، سأبدأ من (موسكو) لأنّ الليلة قال وزير الخارجية الإيراني "محمّد جواد ظريف" إنّ التعاون بين (روسيا) و(إيران) و(تركيا) قد يُحدِث فرقاً كبيراً في الحلّ السياسي في (سوريا)، وفي الوقت الذي تعمل الآن (تركيا) على شراء منظومة صواريخ روسية ما قد يؤثِّر سلباً على علاقاتها بحلف الأطلسي وهي جزء من هذا الأطلسي. سيّد "فيكتور ناديين" أهلاً وسهلاً بك، هلّ نحن أمام حلف جديد يقوم في هذه المنطقة استراتيجي جدّي عماده (إيران) و(روسيا) من جهة وربما (تركيا) أيضاً؟

فيكتور ناديين: هل لك إعادة السؤال لو سمحت؟

سامي كليب: سأُعيد السؤال وآمل أن يصل هذه المرّة. اليوم، وزير الخارجية الإيراني يقول من (سوتشي) حيث وصلها اليوم بعد أن غادرها رئيس الوزراء اللبناني "سعد الحريري" يقول: " إنّ التعاون بين (روسيا) وبين (إيران) وبين (تركيا) قد يُحدِث فرقاً سياسياً مُهمّاً للحلّ السياسي في (سوريا)، وفي الوقت ذاته (تركيا) تشتري منظومة صواريخ من (روسيا) وهذه سابقة خصوصاً لأنها جزء من حلف شمال الأطلسي. هلّ نحن أمام تحالُف استراتيجي جدّي يقوم الآن بين (روسيا) و(إيران) في الدرجة الأولى وربّما مع (تركيا) أيضاً؟

فيكتور ناديين: في الواقع كان بالطبع من الصعب أن نتخيّل هكذا توحُّد على المستوى السياسي أو العسكري. كان من المستحيل مثلاً تخيُّل ذلك منذ سنة أو سنتين، لكن بطريقةٍ ما تمكّنت هذه الدول الثلاث من إطلاق قافلة المُفاوضات والمُباشرة كذلك بدراسة الاحتمالات والإمكانات المطروحة لوضعِ حدٍّ للحرب الدائِرة في (سوريا). والواقع هو أنّ (تركيا) تملِك قدرة التأثير على بعض المجموعات القتالية التي تواجه حكومة "الأسد" في (سوريا). أمّا بالنسبة إلى (روسيا) فبالطبع نحن نعرِف تماماً ما هو التأثير الروسي إسناداً للنظام السوري معركةً تلو الأُخرى

سامي كليب: نعم، ولكن إسمح لي سيّد "فيكتور"، أوكي، أنا آسف للمقاطعة ولكن السؤال في هذه الحلقة، هلّ نحن أمام تحالف استراتيجي جدّي علاقات استراتيجية جدية بين (روسيا) و(إيران) تقوم على مجموعة من المصالِح، أم أنها علاقة مؤقتة لتمرير الوضع في (سوريا) الآن؟

فيكتور ناديين: دعني أُصيغ المسألة على هذا النحو، عندما نتحدّث عن هكذا اتحاد استراتيجي فالأمر أقرب إلى الخيال. يجب أن نتحدّث عن المصالِح، فالمصالِح الحقيقية بالنسبة إلى (تركيا) و(إيران) و(روسيا) تختلِف بشكلٍ كبير لا سيما على المُستوى مثلاً الاقتصادي. في ما يتعلّق بتبادل النفط والغاز فالتنافس موجود بين هذه البلدان. حتّى بالنسبة إلى الوضع في (سوريا) فكيفية تسوية الموضوع تختلِف بين (إيران) و(روسيا). الحقيقة هي أنّ الفكرة المُشترَكة هي إنهاء الحرب في (سوريا)، لذلك ترغب هذه الدول أن تجمع بين جهودها لوضعِ حدٍّ لهذه الحرب، هذه هي الفكرة المُحتملة الوحيدة القابلة للتطبيق في أيّامنا هذه ولكن يجب أن ننتظر سنوات قبل أن نتمكّن من تحالف استراتيجي بين هذه الدول الثلاث، لكن الواقع يجعل ذلك مُستحيلاً، فمُشاركتنا في النزاع السوري تختلِف بشكلٍ كبير

سامي كليب: دكتور "طلال" واضح من كلام السيّد "فيكتور" أننا نتوجّه نحو تحالُف ولكن لم يقُم بعد. هناك مجموعة من المصالِح التي تقوم على الاقتصاد وربما الوضع السوري، في المقابل نحن نشهد على وجود تعاون كبير روسي إيراني وابتدأت ترتسم خطوط كبيرة سياسية وأمنية واقتصادية توحي كأننا أمام تحالُف

د. طلال عتريسي: في مُحاولة فهم وتفسير العلاقة الروسية الإيرانية يجب أن ننظر إلى كلّ بلد كيف يرى الأُمور في المنطقة، كيف يرى دوره في المنطقة. (روسيا) تعمل وفق ثلاثة مبادئ، الأوّل هو استعادة مكانتها الدولية، ثانياً مواجهة الهيمنة الأميركية ومُحاصرة (روسيا) ودور (روسيا)، ثالثاً مواجهة التهديد الإسلامي المُتطرِّف المُتشدّد. هذه المبادئ وهذه الأُسس تفترِض التعاون مع (إيران)، تفترِض تشكيل تحالفات دولية في مواجهة الهيمنة الأميركية واستعادة مكانة (روسيا) ومواجهة الإسلام المُتشدّد والمُتطرِّف. (سوريا) هي مُنعطف التحوّل الكبير. تفضّلتم، وهذا معروف العلاقات الاقتصادية التجارية بين (إيران) وبين (روسيا)، بين (روسيا) وبين (تركيا) أيضاً

سامي كليب: صحيح

د. طلال عتريسي: لكن المعركة في (سوريا) هي بداية التحوّل في اتجاه علاقات استراتيجية تتجاوز الجوانب الاقتصادية والتجارية والسلاح الذي تُعتَبر (إيران) شريكاً أساسياً في استيراده من (روسيا). لهذا السبب، طالما أنّ مشروع الهيمنة الأميركية مُستمرّ، طالما مشروع تطويق (روسيا) مُستمرّ وربما التهديد الإسلامي المتطرِّف يتراجع أو يقلّ خطره لكن في مواجهة الهيمنة الأميركية، في مواجهة مُحاصرة (روسيا) أعتقد أنّ العلاقات ستكون ثابتة بين (إيران) و(روسيا) خصوصاً وأنّ (إيران) تُعتبَر حاجزاً أمام التمدّد الأميركي في اتجاه (روسيا)

سامي كليب: صحيح

د. طلال عتريسي: لهذا السبب هناك حرصٌ على ثبات هذه العلاقات وتطوير هذه العلاقات

سامي كليب: صحيح. على كلّ حال سنتناول كلّ هذه المواضيع في الحلقة خصوصاً أنّه كما قال السيّد "فيكتور"، أنه في النهاية هناك أيضاً تنافُس بين (إيران) وبين (روسيا) في عدّة مستويات خصوصاً المُستوى النفطي مثلاً. نستمِع بشكلٍ سريع إلى تصريح وزير الخارجية الإيراني "محمّد جواد ظريف" خلال زيارته اليوم إلى (سوتشي) وماذا يقول عن العلاقة بين (طهران) و(موسكو) بشكلٍ سريع ونعود

محمّد جواد ظريف: (طهران) و(موسكو) تواجهان أزماتٍ مُشتركة أبرزها الأزمات الإقليمية، وقد تمكّنت (إيران) و(روسيا) بمُساعدة الشعب السوري من فرض التراجع على الإرهابيين في هذا البلد، والوضع الميداني اليوم جيّدٌ جداً. التعاون الجيِّد القائِم بين (إيران) و(روسيا) و(تُركيا) أثمر تحسّناً للوضعِ في الساحة السياسية. أيضاً جرى الحدّ من الاضطرابات والتوتّرات في المنطقة، كما أنّ الشؤون الإقليمية تدعو إلى التباحث مع (روسيا) على نحوٍ مُستمِرّ، وزيارتي هذه تُركِّز على الأوضاع في (سوريا) إضافةً إلى الشؤون الثنائية والمتعدّدة الأطراف

سامي كليب: لنذهب إلى (طهران) ونسأل السيّد "محمّد مرندي"، أهلاً وسهلاً بك. كما تفضّل الضيوف نحن نتّجه إلى علاقات استراتيجية ضرورية تجمعها أو تستنِد إلى مجموعة من المصالِح الكبيرة بين البلدين. هلّ يُمكن القول اليوم إنّنا بدأنا فعلاً نتّجه صوب هذه العلاقات، الثقة صارت كاملة بين الطرفين ولا يُمكن التراجع عنها، هل يُمكن أن نشهَد مثلاً (روسيا) بعد فترة في صفقةٍ مع الأميركي وقد تتراجع عن هذا التحالف الاستراتيجي مع (إيران)؟

محمّد مرندي: أعتقد أنّ عبارة استراتيجية أو الاستراتيجية هي عبارةٌ يصعُب أن تعرِّفها، لذلك يُمكن أن نستنتِج أنها علاقات استراتيجية وأيضاً يُمكن أن نستنتج أنها علاقاتٌ غير استراتيجية. لكن ما هو واضحٌ هنا أنّ العلاقة بين (إيران) و(روسيا) قد شهِدت تغييراتٍ خلال العقود المنصرمة. خلال وجود الاتحاد السوفياتي كانت العلاقة بين (إيران) والاتحاد السوفياتي علاقة مضطربة ولم تكن علاقات جيّدة وخاصةً عندما تمّ الهجوم على (أفغانستان) لاقت هذه العلاقات الكثير من التصدُّع. لكن بعد انهيار الاتحاد السوفياتي وظهور دولة (روسيا) تدريجياً بدأت تتغيّر العلاقات بين البلدين. وخلال السنوات الأخيرة وخاصّةً في ظلّ ولاية رئيس الجمهورية الروسية الأخير السيّد "بوتين" وعندما كان أيضاً رئيساً لمجلِس الوزراء تحسّنت هذه العلاقات بين البلدين إلى أن حدثت الأزمة السورية حيث كانت هناك نُقطة تحوُّلٍ والعلاقات بين الدولتين في السنتين الأخيرتين باتت تتحرّك نحو علاقاتٍ استراتيجية. في رأيي، هناك ملاحظة أودّ أن أورِدها بالنسبة لسؤالِكم وهي أنّ ما يقوم به مجلِس الشيوخ الأميركي والكونغرس الأميركي في مُداولة العقوبات على (روسيا) والموافقة عليها هو ضربةٌ قاسيةٌ لمصالِح أميركا. في الواقع، صحيحٌ أنّهم قاموا بالموافقة على هذا القانون من أجل "ترامب" ويريدون إرضاء "ترامب" ولكن في الواقع أدّوا إلى ألّا يكون هناك اتفاق كبير بين (أميركا) و(روسيا) لأنّ هذه العقوبات قد جعلت رئيس الجمهورية الأميركية مقيّداً ولا يستطيع أن يُقدِّم الكثير من التنازلات لـ (روسيا)، لذلك هذا يؤدّي إلى أن تُصبح العلاقات بين (روسيا) و(إيران) أقوى، وخلال السنوات الأخيرة بعد الأزمة السورية وبعد مواجهة الإرهابيين والتكفيريين أصبح لديهم الكثير من المصالِح المُشتركة، وأيضاً (أميركا) من خلال الموافقة على هذه القوانين ومن خلال مُداولتها سوف يؤدّي ذلك إلى الكثير من المشاكِل في العلاقات بين (أميركا) و(روسيا)

سامي كليب: أوكي، هو هذا تحديداً سيّد "محمّد مرندي"، نعم، سيّد "محمّد مرندي" هذا تحديداً ما نتوقّف عنده اليوم وأتوجّه بالسؤال إلى الأُستاذ "أسعد حيدر". هلّ هذه العلاقات التي تتنامى يوماً بعد يوم وشهراً بعد شهر وسنة بعد سنة بين (روسيا) وبين (إيران) هي ورقة في يد الروسي ضدّ الأميركي؟ أم أن هناك حجماً من المصالِح في النهاية ونحن نشهد الآن رسماً لخطوطٍ جديدة في المنطقة وتحالفات سيكون بينها المحور الروسي الإيراني أساسياً؟

أسعد حيدر: أولاً، العلاقة بين (روسيا) و(إيران) بدأت عملياً بعد الحرب أو في نهاية الحرب العراقية الإيرانية. قبل ذلك كانت (روسيا) في الضفّة الأُخرى وحتّى عندما قامت الثورة الإسلامية في (إيران) كانت أيضاً في الضفة الأُخرى من (روسيا). فإذاً هذه علاقة ناشِئة وليست قديمة، هذا أولاً. ثانياً، هذه العلاقة ليست علاقة استراتيجية وإنما هي شراكة مصالِح، مصالِح قد تكون كبيرة وقد تكون طويلة وعميقة ولكن المصالِح هي التي تجمع اليوم بين (روسيا) الدولة الكبرى و(إيران) الدولة الكبيرة في الشرق الأوسط أي إقليمياً

سامي كليب: هلّ أفهم منك أنه علاقة مصالح؟ وربما تتوقّف؟

أسعد حيدر: ممكن أن تتحوّل إلى أكثر ولكن علاقة استراتيجية كُبرى! لا يوجد تناسُب للعلاقات الاستراتيجية بين بلدين ودولتين، مصالِحهم في النهاية تتقاطع وإنما لا تندمِج. بمعنى (روسيا) عندها مطامِح ضخمة على مُستوى الولايات المتحدة الأميركية و(إيران) مطامحها إقليمية وليست للدخول في صِدام مع الطرفين، هذا أولاً. ثانياً، لنأخذ تشبيهاً بسيطاً. حالياً (روسيا) تملِك الفضاء ولكنّها لا تستطيع أن تستغني عن الأرض و(إيران) تملك الأرض ولا تستطيع أن تستغني عن الفضاء أي عن سلاح الجوّ

سامي كليب: حين تنتهي المعركة على الأرض يُمكن الاستغناء عن الفضاء في المرحلة المُقبلة

أسعد حيدر: هناك معارِك كبيرة وهناك مصالِح، عليك أن تتابع. لنفترض أنّ النصرُ وقع

سامي كليب: أوكي

أسعد حيدر: علبهم أن يُكملوا، هناك مصالِح اقتصادية. لذلك العلاقة الروسية الإيرانية علاقة مُستمرّة بتنافُس وتزاحُم من دون الوصول إلى الصِدام والخلاف

سامي كليب: أوكي

أسعد حيدر: هذا هو البناء العام للعلاقة الروسية الإيرانية. أين تصل هذه العلاقة!! طالما أنهم في حاجة إلى بعضهم البعض ستتنامى. هل ممكن أنّ (إيران) تذهب إلى (أميركا) وتتّفق معها ضدّ (روسيا)؟ حالياً، طالما أنّ النظام حالياً هو النظام الإيراني الحالي الذي نعرفه من الصعب جداً أن يحدُث هذا الانقلاب. أيضاً، لا ننسى أنّ هذه العلاقة حينما بدأت الثورة الإيرانية بدأت لا شرقية ولا غربية، اليوم بعد 38 سنة صارت شرقية، فهناك تحوّلات خاصةً وأن زمن الأيديولوجيا انتهى والأساس هو البناء الاقتصادي

سامي كليب: كلمة أخيرة دكتور "طلال" قبل أن نتوقّف مع موجز للأنباء. عندك تعليق؟ ثلاثون ثانية فقط قبل الموجز؟

د. طلال عتريسي: لا، العلاقة أعتقد تذهب في اتجاه متطوِّر خصوصاً أنّ هناك تغييرات على المُستوى الإقليمي، هناك موازين قوى تتغيّر

سامي كليب: تماماً

د. طلال عتريسي: هناك انفتاح عراقي سوري وهناك قوى جديدة ناهضة، قوى غير دولتيّة ولها علاقات قوية مع (إيران). أعتقد أنّ (روسيا) أيضاً لديها مصلَحة في نسج علاقات قويّة مع "حزب الله" وشاهدنا مؤخراً أنّ هناك كلاماً إيجابياً مُباشَراً عن "حزب الله" وهناك كلام من "حزب الله" أيضاً، فأعتقد أننا نحن نذهب إلى تطوُّر مُختلِف في طبيعة العلاقات يجعلها أكثر رسوخاً

سامي كليب: على كلّ حال أعزّائي المُشاهدين بعد الموجز سنتحدّث في الأرقام ما هي هذه المصالح، أين يتّفق البلدان، ماذا نعني بأُنبوب النفط؟ ماذا نعني بعلاقات اقتصادية؟ ماذا نعني بعلاقات أمنية؟ ماذا نعني بالقلق من الإسلام المُتطرِّف إذا صحّ التعبير أو من المُتطرّفين الذين يلبسون زوراً رداء الإسلام؟ ابقوا معنا إن كنتم تجدون هذه الحلقة مفيدة لكم. لحظات ونعود

المحور الثاني:

سامي كليب: أهلاً بكم مُجدداً أعزّائي المُشاهدين لمواصلة هذه الحلقة من "لعبة الأُمم" نتحدّث فيها عن آفاق التعاون الروسي الإيراني. هلّ نحن نتوجّه إلى نوع من التحالف الإستراتيجي أم هي علاقات مصلحية يُمكن أن تهتزّ يوماً ؟ في مُستهلّ هذا القسم الثاني إسمحوا لي أن نتحدّث فقط ولو بشكلٍ سريع ما هي آفاق التعاون بين (روسيا) و(إيران) بشكلٍ عام:

- تُسيطر (روسيا) و(إيران) على نحو 36 % من احتياط الغاز العالمي. الشركات الروسيّة وقّعت العديد من الاتفاقيات مع (طهران) في هذا المجال وتريد الدولتان وقف التلاعُب بأسعار النفط العالمية وتحديد الإنتاج

- التبادل التجاري الإيراني الروسي ارتفع في كانون الثاني/ يناير 2017 بنسبة 98 في المئة عمّا كان عليه في الفترة نفسها من العام الماضي وفق وزارة التنمية الاقتصادية الروسية. كان الرئيس الروسي يتحدّث عن سبعين في المئة، إذاً نحن الآن وصلنا إلى 98 %

- حجم التبادل قد يتخطّى في العامين المقبلين عتبة عشرة مليارات دولار وفق سفير (إيران) لدى (روسيا)

- رغم الاعتراضات الإسرائيلية فإنّ (روسيا) سلّمت (إيران) في تمّوز/ يوليو من العام الماضي منظومة صواريخ أس 300 وتمّ اختبارها في (إيران)

- التعاون النووي كبير، تُشارِف (روسيا) على بناء آخر المرحلتين الثانية والثالثة في محطّة (بو شهر). تعاون كبير أيضاً في المحطّات الحرارية وبينها مثلاً المعمل الحراري في (بندر عباس) بتكلفة تفوق مليار وستّمئة مليون دولار

- تكثيف الحوار من أجل إقامة منطقة تبادُل حرّ بين (إيران) والمجموعة الاقتصادية الأوراسية والتي تضمّ (روسيا) و(بيلا روسيا) و(كزاخستان) و(أرمينيا) و(قرغيزيا)

- وفق السفير الإيراني في (روسيا) فإنّ (موسكو) و(طهران) تُجريان حالياً مُحادثات لحفر قناة ملاحية تربِط بين (بحر قزوين) والخليج

- الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" قال قبل فترة قصيرة إنّ التعاون مع (إيران) و(الهند) وجمهورية (أذربيجان) مستمرّ لإنشاء ممرّ الشمال – جنوب وذلك في إطار استكمال ممرّ (هلسنكي – بومباي) للترانزيت وبطول 7،200 كيلومتر حيثُ يُعتَبر المشروع الأهمّ على صعيد التعاون بين هذه الدول الثلاث

سامي كليب: إذا شاهدنا الشاشة قليلاً، هذا رسم افتراضي للقناة الإيرانية الروسية الجديدة الرابطة بين بحر (قزوين) والخليج. تُلاحظون هذه القناة في هذه المناطق التي تمرّ بها والدول المُحيطة في الواقع كيف ستستفيد من ذلك. إذا نظرنا إلى الشمال (أذربيجان) و(جورجيا) و(أرمينيا) وبحر (قزوين)، تخترق القناة (إيران) وتصل إلى الخليج. دكتور "طلال"، نحن نتحدّث عن مُستقبل استراتيجي اقتصادي على الأقلّ. ما هي أهميّة مثل هذه القناة مثلاً؟ وهلّ فعلاً قابِلة للتحقيق؟

د. طلال عتريسي: موضوع نقل النفط والغاز حتّى من بحر (قزوين) إلى منطقة الخليج ومنه إلى باقي العالم أيضاً كان دائِماً موضِع صراع لمنع هذه القناة من أن تمرّ عبر (إيران). كانت هناك مُحاولات لأن تمُرّ عبر (أفغانستان) و(باكستان) وصولاً إلى الخليج، وكانت هناك دائِماً عقبات أمنية وجغرافية وتكلفة لأنّ مرور هذه القناة، وهذه أقصر طريق وأفضل طريق لعبور النفط والغاز إلى دول الخليج. هذا يعني

سامي كليب: هناك كلام عن أنه من أربعين يوماً ستتقلص إلى أربعة عشر يوماً كفترة عبور الناقلات

د. طلال عتريسي: والتكلُفة تُصبِح أقلّ وأسرع، لكن خطورتها بالنسبة للغرب وللولايات المتحدة الأميركية أنّ هذا طبعاً سيُعزّز وضع (إيران) الاقتصادي، سيُعزّز الحرص الغربي الذي يصله النفط والغاز على أمن (إيران) واستقرار (إيران) وهذه مسألة تُخالف الاستراتيجية الأميركية. لهذا السبب هذا الخطّ، هذه القناة إذا قُيِّد لها تُشقّ وتستمرّ سيُعزِّز وضع (إيران) بشكلٍ قوي جداً وسيُعزّز أيضاً وضع الدول المُشاطئة لبحر (قزوين) وتُحلّ المشاكل حول بحر قزوين أيضاً بالإضافة إلى أنّ هذا الوضع يُحسِّن الاستفادة من النفط والغاز على مُستوى العالم ككل. وهذا أيضاً يذهب في اتجاه تطوير العلاقات التي تكون علاقات استراتيجية مع (روسيا) ومع (إيران)

سامي كليب: على أُسس اقتصادية. حسناً، سيّد "فيكتور ناديين"، تفضّل، عندك تعليق أُستاذ "أسعد"؟ تفضّل

أسعد حيدر: فقط نُقطة. قبل أن نتحدّث عن شقّ القناة توجد مُشكلة أساسية وهي بحر "قزوين"، هلّ هو بحيرة أم بحر؟

سامي كليب: صحيح

أسعد حيدر: لأنّ هذا الاختلاف كبير جداً ولا يُمكن حفر قناة قبل الاتفاق على هذا التعريف. هذا التعريف والاتفاقات والمُعاهدات هو الذي يسمح ببناء مثل هذه القناة، لذلك من المُبكِر جداً الحديث عن هذا الإنجاز الضخم جداً

سامي كليب: أوكي. وتجدُر الإشارة أيضاً أعزّائي المُشاهدين إلى أنّ احتياطي بحر (قزوين) هو ثاني أكبر احتياط في العالم، لا بلّ بعض الدراسات تقول أنه قد يكون الأول في العالم، خصوصاً من جهة الغاز. سيّد "فيكتور ناديين"، واضح أنّ (روسيا) و(إيران) إذا كانتا ماضيتين في هذا الاتجاه الاقتصادي الكبير، إذاً نحن لا نتحدّث عن شيء مرحلي وإنّما عن مُستقبل أيضاً اقتصادي كبير

فيكتور ناديين: بالطبع، كنّا نتحدّث عن تطوير العلاقات الاقتصادية. فهذه العلاقات راحت تتطوّر بوتيرةٍ مُتنامية لاسيما منذ ثلاث سنوات، علماً أنّ العام 2015 شهِد تباطؤاً في العلاقات، وهذا العام يتحدّث البعض عن تبادلاتٍ بقيمة ملياريّ دولار. مع ذلك البلدان قادران على تطوير التبادلات الاقتصادية بشكلٍ أكبر وهذا سيتبلور أكثر في خلال زيارة الرئيس "روحاني" إلى (موسكو) ومن خلال التوقيع على الكثير من المشاريع الجديدة التي ترتبط بأبعادٍ تجاريةٍ مُختلِفة. لا شكّ أنّ ذلك يصُبّ في المصلحة الروسية، فـ (روسيا) لا تبيع لـ (إيران) فقط بعض السِلع أو الآلات، يجب ألّا ننسى السكك الحديدية والمشاريع الكُبرى على مُستوى النقل والقطاعات الأُخرى والطرف الإيراني كذلك ينتظر تطوير هذه العلاقات وإطلاق الطريق بين (إيران) و(روسيا) والجمهوريات المُحيطة من أجل أن يُعزِّز التبادل ويُقلِّص فترة الانتظار ومجال النقل. دعونا لا ننسى كذلك التعاون الكبير على مُستوى محطّات توليد الطاقة والمُفاعلات النووية، فهذا أيضاً مضمار أساسي يشهدُ على تنامي التعاون الذي سيتنامى بشكلٍ مضطرِّد أكثر في المُستقبل ناهيك عن وجود الكثير من الفُرَص القيّمة أيضاً على مُستوى تعزيز الإنتاج الزراعي الإيراني وتعزيز الصادرات الزراعية الإيرانية إلى جانب قدرتنا على بيعِ محصولنا الزراعي إلى (إيران) لاسيما القمح، فهذه فرصة ذهبية بالنسبة إلى (روسيا) لكنّها ليست سوى البداية. في الواقع لدينا فُرصة ذهبية لتلبية حاجات السوق الإيراني، فبعد فرض العقوبات على مرّ السنوات، الخسائِر كانت كثيرة في (إيران) و(إيران) في حاجة اليوم إلى تجديد المرافق المُختلفة في قطاع النفط وفي قطاع الغاز وقطاعاتٍ أُخرى. (إيران) اليوم بالطبع بلد متطوِّر ويشهد على تنميةٍ قيّمة، إلّا أنه لا شك في أنّ العقوبات التي أطلقتها الولايات المتحدة الأميركية بشكلٍ أساسي أولي وحدها كان لها التأثير الكبير على (إيران) وبالتالي من المُهمّ أن نُساعِد الاقتصاد الإيراني لكي يتعافى بسرعةٍ أكبر وهذا أيضاً سيصبّ في مصلحة (روسيا) وفي المصلحة الإيرانية. لذلك، لا شكّ في أنّ التعاون سيبقى قائِماً ويتنامى بشكلٍ مُتزايِد بين الطرفين ونحن في انتظار نتائِج هذا التعاون لكي تتعزّز النتائِج والنواتج الاقتصادية، وهذا سينسحب بالطبع على مسار (أستانا) الذي من دون شك يشهدُ على مُشاركةٍ قيّمة من (إيران) ناهيك عن التعاون الذي يحدث بين البلدين في (سوريا)، هذا التعاون أساسي إلّا أنّ انتهاء الحرب في (سوريا) لن يعني انتهاء التعاون بين (إيران) و(روسيا) بل على العكس، ذلك يعني إطلاق قافلة المزيد من العلاقات بين البلدين، ومن المُهمّ اليوم ألّا تُعطي الدولتان أيّة فُرصة مجّانية لأيّة قوى أُخرى لكي تستغلّ الوضع في (سوريا) أو أيّة منظمات إسلامية مُتطرّفة مثل "القاعدة" لكي تعود وتتغلغل مجدّداً في (سوريا) أُسوةً مثلاً بـ "جبهة النصرة" وغير ذلك ناهيك عن الدولة الإسلامية أو ما يُسمّى بـ "داعش"، فهذه المنظمات قادرة دوماً على تجديد تواجدها وإعادة رصّ الصفوف

سامي كليب: ربما سيّد "فيكتور" سنتحدّث عن الجانب الإسلامي المتطرّف في خلال هذه الحلقة، إسمح لي بالمُقاطعة، ولكن فقط قبل أن نُقفل ملفّ النفط وهذه القناة والأنبوب أُريد أن أسألك سيّد "محمّد مرندي"، كان معروفاً أنّ جزءاً من الحرب التي حصلت في (سوريا) وعليها كان مسألة النفط واحتمال تطويق (روسيا) أيضاً عبر هذا الأُنبوب من خلال مشروع آخر تشترِك فيه دول خليجية ويذهب في اتجاه الاتحاد الأوروبي وتكون (تركيا) أيضاً جزءاً منه. هلّ الآن انتقلنا من التنافس الإيراني الروسي في مجال النفط إلى التعاون الجدّي وتشكيل محور نفطي إذا صحّ التعبير وحماية أنابيب المُستقبل عبر الدول التي تمُرّ بها؟

محمّد مرندي: أعتقد أنّ كلّ الدول تتنافس في ما بينها وحتّى الدول التي لديها علاقات جيّدة في ما بينها هي تتنافس وهذه لا توجِد أية مشاكل. وطبعاً دولة (روسيا) و(إيران) كلاهما من مُصدّري النفط وهما تتطلّعان إلى الأسواق وهذا السوق هو سوق كبير، لذلك لن يكون هناك أيّة مُشكلة. أعتقد أنّ ما يؤدّي إلى تقارُب بين (إيران) و(روسيا) هو ما حدث والحوادث التي حصلت والتعاطي مع هذه الأحداث. مثلاً، إنّ أزمة (أوكرانيا) وما حصل في غربي (أوكرانيا) أدّى إلى أن تستعيد (روسيا) شبه جزيرة القرم وهذا أدّى إلى وجود مُشكلةٍ بين (روسيا) و(أوروبا) و(أميركا) لأنّ (روسيا) ستدعم الدولة التي قد وُجِدت هناك حديثاً، وهذا أدّى إلى أن تُفرَض عقوبات من قِبَل (أميركا) على (روسيا). هذا أدّى إلى المُساعدة في تحسين العلاقات بين (روسيا) و(إيران) وأيضاً بالنسبة إلى (سوريا). إنّ الهجمة الأميركية على (سوريا) باستخدام دول المنطقة أي مُساعدة التكفيريين ومُساعدة المتطرّفين من قِبَل الغرب ودول المنطقة أيضاً كان ضدّ مصالِح (إيران) و(روسيا) وهذا أيضاً أدّى إلى أن تتقارب العلاقات بين الدولتين. أيضاً كما أشرتُ في السابق، إنّ العقوبات الجديدة من قِبل الأميركيين أيضاً أدّت إلى تدهور العلاقات بين الدولتين، هذه هي الأحداث التي يُمكنني أن أوجِزها، وأيضاً هناك أسباب أُخرى تؤدّي إلى التقارب بين الدولتين وهي النظرة الشاملة للغرب، أي النظرة العالمية للغرب، فإنّ (روسيا) و(إيران) تعتقدان أنّ الدولة أو العالم يجب أن يخرُجَ من حالة القطب الواحد وأنهما أيضاً يعتقدان أنّ عليهما العمل بشكلٍ فاعلٍ أكثر على مُستوى العالم من أجل إنهاء هذه الحال، حال القُطب الواحد

سامي كليب: ولكن سيد "محمّد مرندي"، إسمح لي، مع احترامي وتقديري لكلّ ما تفضّلت به وهو مُهمّ جداً، ولكن أيضاً ربما المُشاهِد يجب أن يفهم أنّه هناك مصالِح أيضاً تربُط بين البلدين حين نتحدّث عن أحد أسباب الحرب على (سوريا) وهو أنبوب النفط، والآن نتحدّث عن احتمال مدّ قناة تخترِق الأراضي الإيرانية وتستفيد منها (روسيا) كثيراً ونتحدّث عن بحر (قزوين) ونتحدّث عن مُنظّمة (شانغهاي)، إذاً لم يعُد البلدان يتصرّفان فقط بردود فِعل لأنّ الغرب كذا أو لأنه حصلت هجمة كذا. هناك مجموعة من المصالِح بينها الاقتصاد وبينها النفط في الدرجة الأولى

محمّد مرندي: أجل، هذا ما كنتُ أودّ قوله وهو أنّ هناك مستوياتٍ مُختلفة في تقوية وتطوير العلاقات بين (روسيا) و(إيران) وهناك كثيرٌ من الأسباب ليس السبب أنّهم سوف يتنافسون في مجال النفط. في (سوريا) قد لا تكون المصالِح مشتركةً مئة في المئة لأن (روسيا) لديها علاقاتٍ مع (إسرائيل) فيما (إيران) ليس لديها أيّة علاقاتٍ مع (إسرائيل) وهي لا تعترِف بشرعية هذا الكيان، ولكن ذلك لا يؤدّي إلى تقليل التقارب بين (إيران) و(روسيا) في (سوريا) لأنّ هذا التقارب كبير جداً. ما أودّ قوله إنّ الأحداث المُختلفة التي حصلت في (أوكرانيا) وفي (روسيا) وفي المنطقة وفي (آسيا) المركزية، وما حصل من أحداثٍ بالنسبة للتطرّف و(كوريا) الشمالية، كلّ هذه الأحداث إذا ما جمعناها بالقرب من بعضها البعض وأيضاً مُحاولة الهروب من مفهوم القطب الواحد في العالم، كلّ هذه أدّت إلى أن تتقارب هاتان الدولتان وأدّت إلى أن يكون هناك علاقاتٌ أعمق بين (إيران) و(روسيا) وأنّ موضوع (أستانا) ليس موضوعاً صغيراً. ما حصل في (أستانا) أنّ (روسيا) و(إيران) استطاعا أن يحذفا أميركا من المُعادلة السياسية في (سوريا) وهذه ليست مزحة، إنه حدثٌ هام وضخم وأنّ الأميركيين عملياً في نهاية رئاسة (أوباما) لم يستطيعوا أن يقوموا بأيّ عملٍ لذلك حصلت الـ (أستانا) وهذه علامة على العلاقة العميقة بين (إيران) و(روسيا) وعمق هذه العلاقات

سامي كليب: أُستاذ "أسعد" عندك تعليق؟ 

أسعد حيدر: أولاً، طالما أنّ العلاقة ليست استراتيجية فإذاً يظلّ هناك نوعٌ من الخلاف على تقاسُم ما يُمكن أن يُطلق عليه مجازاً تقاسُم المغانم في المناطق المتنازعة. واضح أنّ هناك خلافاً حتّى الآن، لأنه لا يوجد حتّى الآن شيء ثابت في كلّ المناطق والبؤر الملتهبة أو المتفجّرة. ماذا عن رؤية (روسيا) للنظام السوري القادم أو رؤية (إيران) للنظام القادم في (سوريا) أو النظام الحالي؟ إذاً هذه نُقطة، النُقطة الثانية (روسيا) كانت أدركت أنّ لغة العصر في القرن الواحد والعشرين هي لغة الغاز اقتصادياً، وشعرت أنّ أنابيب الغاز في جزء أساسي منها، الدافع الاستراتيجي، مُحاربتها ومُحاصرتها والتخفيف من قوة علاقتها مع الاتحاد الأوروبي أو دول الغرب الأوروبية فلجأت إلى خطٍّ ثانٍ. (روسيا) كانت تعتبر أنّ خطّ الغاز القطري الذي يمرّ عبر (السعودية) و(سوريا) وصولاً إلى (تركيا) هو خطٌّ مُعادٍ لها. الآن وقد تحوّلت (قطر) وأصبحت على علاقة جيدة مع (روسيا) ومع (إيران) أو تحديداً مع (إيران)، ماذا سيكون مصير هذا الأُنبوب؟ هل سيتمّ الاتفاق عليه أم يبقى الخلاف حوله؟ إذاً لا يُمكن الحديث منذ الآن حالياً عن ثوابت. في كلّ العلاقات توجد نقاط متّفق عليها على التعامل المُنتِج للطرفين، ولكن في مرحلة مُعيّنة الخلاف موجود على هذه النُقطة أو تلك في الاقتصاد بين البلدين

سامي كليب: ربما من المُهمّ التذكير بأنّ الاتحاد الأوروبي يستورِد تقريباً 40% من حاجاته النفطية الغازيّة تحديداً من (روسيا)، ولذلك مُشكلة الأنابيب ومُستقبل الأنابيب مُهمّ جداً في الصراع العالمي، ولذلك قيل أنّ العقوبات التي فُرِضت على (روسيا) أثَّرت بشكلٍ سلبي على (أوروبا) أكثر مما أثَّرت على (سوريا). ننتقل الآن أيضاً إلى مسألة مهمة جداً في العلاقات الروسية الإيرانية، ربما تحدّث عنها بشكلٍ عابر السيّد "محمّد مرندي". القلق الإسرائيلي من هذا التقارب وهنا السؤال. معروف أنّ الرئيس "بوتين" قريب من (إسرائيل)، قريب من الجالية اليهودية جداً في داخل (روسيا). هلّ يُمكن أن يصطدم بـ (إسرائيل) في حال (إسرائيل) لم تقبل ما هو حاصل حالياً في (سوريا)؟

د. طلال عتريسي: أنا أُميِّز بين مستويين في ما يحصل في (سوريا) والعلاقة الروسية الإسرائيلية. المُستوى الأول هو مُستوى الحلّ السياسي في (سوريا)، (إسرائيل) لا تستطيع أن تمنع أو أن تفرِض أو أن تطلُب أو أن تضغط على (روسيا) لمنع إنجاز الحلّ السياسي أو أن يكون الحلّ السياسي في اتجاه يُرضي (إسرائيل) أو أن تكون شريكاً في هذا الحلّ. هذا الأمر خارِج عن قُدرة (إسرائيل) على التدخّل لأنّ موازين القوى التي وصلت إليها الحرب السورية باتت في مصلحة النظام وحلفائِه، (إيران)، "حزب الله" و(سوريا) والأطراف الأُخرى. إذاً على هذا المستوى، (روسيا) لن تُراعي (إسرائيل) في هذا المجال علماً بأنّه طبعاً بعض التفسيرات والاعتداء الأخير فسّره البعض على أنه رسالة إسرائيلية لأنها تريد أن تكون شريكاً في الحلّ السياسي في (سوريا) أو طرفاً مقبولاً. أنا لا أعتقد أنّ هذا الأمر ممكناً. (روسيا) ليست مضطرّة لمُراعاة هذا الجانب. النُقطة الثانية

سامي كليب: لكن هذا أمرٌ مهمّ، أنّ (روسيا) تضرُب في عرضِ الحائِط مصلحة (إسرائيل) في (سوريا) إذا اصطدمت المصالِح

د. طلال عتريسي: على المستوى السياسي في تقديري، تنفيذ الحلّ السياسي في (سوريا) لا أعتقد أنّ (إسرائيل) في إمكانها أن يكون لها نفوذ أو تأثير عليه خصوصاً إذا ما سار مسار الـ (أستانا) في الخطّ المطلوب أو المُستقبل المطلوب لأنّ القوى التي تُشارِك في الـ (أستانا) واضحة، هي (تركيا)، هي (إيران)، هي (روسيا) وموضوع الولايات المتحدة الأميركية هو موضوعٌ آخر. المُستوى الثاني هو وجود "حزب الله" والحرس الثوري في (الجولان)، هذا (إسرائيل) لا تستطيع أن تقبل به. هذه المسألة ممكن أن تكون موضع تفاوض بين (روسيا) وبين (إسرائيل) لأنّ هناك فرقاً في تقديري في التحالف الروسي الإيراني بين محور، وأنا أُميِّز بين محور ممانعة ومحور مُقاومة. عندما نقول محور مُمانعة نعني (إيران) و(روسيا) و"حزب الله"

سامي كليب: و(سوريا) طبعاً

د. طلال عتريسي: نعني (الصين) و(سوريا) والدول الأُخرى

سامي كليب: ودول "البريكس" ربما

د. طلال عتريسي: كل هذه الدول "البريكس"، (شانغهاي) والمنظّمات الدولية تعمل من أجل منع الهيمنة الأميركية، من أجل التعدّدية في العالم، من أجل منع التفرّد الأميركي. هذا محور ممانعة دولي وفي داخله (إيران) و(روسيا) و(سوريا) و"حزب الله"، لكن محور المُقاومة هو شيء أضيق، هو (سوريا) و(إيران) و"حزب الله" واليوم "الحشد الشعبي"، هذا محور مُقاومة. هذا لا يتطابق في موقفه من (إسرائيل) مع الموقف الروسي. بمعنى، (روسيا) كما تفضّلتم في البداية وكما هو معروف، تعترِف بـ (إسرائيل) ولديها علاقات قوية مع (إسرائيل)

سامي كليب: طبعاً

د. طلال عتريسي: إذا حصلت حرب إسرائيلية على "حزب الله" أو على (سوريا) أو على (لبنان) لن تكون (روسيا) شريكاً في المحوَر الذي سيقاتل (إسرائيل)

سامي كليب: حتّى لو هاجمت الجيش السوري مثلاً؟

د. طلال عتريسي: أعتقد هذه مسألة ربما تكون مُختلِفة، شيء مُختلِف

سامي كليب: إذا هاجمت الجيش السوري هو غير إذا هاجمت "حزب الله" أو (إيران)

د. طلال عتريسي: تماماً لأنها ستُقاتل نظاماً ودولة وجيشاً لديه علاقات رسمية علنية

سامي كليب: تماماً، وتكون حصلت على غطاء أميركي، حينها لن يستطيع أن يقف على الحياد

د. طلال عتريسي: هذا موضوع آخر، لكن في موضوع المُقاومة تختلِف الاعتبارات الروسية. لهذا السبب أنا أُميِّز في العلاقة الروسية الإسرائيلية بين المُستوى السياسي في الحلّ في (سوريا) الذي يُمكن أن يسير من دون أيّ تدخُّل، من دون أيّ اعتبار

سامي كليب: وبين مُراعاة

د. طلال عتريسي: وبين مُراعاة الوضع الأمني والمقاومة، نعم هذه ممكن أن يأخذه الروس في عين الاعتبار

سامي كليب: لأنه أساساً هناك طرح يقول بأنّه ربما ينجح "بوتين" حيثُ فشل الآخرون بتسوية في نهاية الأمر حتّى سورية إسرائيلية على مدى طويل

د. طلال عتريسي: ضمن الاستراتيجية الروسية، هذا لا يخرج عن الاستراتيجية الروسية   

سامي كليب: أُستاذ "أسعد" عندك تعليق؟     

أسعد حيدر: طبعاً

سامي كليب: تفضّل

أسعد حيدر: أولاً كلام كبير جداً أن يُقال أنّ (روسيا) في حلف الممانعة. (روسيا) دولة كُبرى وهي تنضم إلى قوى إقليمية؟ تتعاون مع هذه الدول الإقليمية، هذا أولاً. ثانياً (روسيا) لا يُمكن أن تتغاضى عن العلاقة مع (سوريا)

سامي كليب: ولكنه حدّد الإطار العام للممانعة التي تمنع أو تُمانع الهيمنة الأميركية، صحيح

أسعد حيدر: تمنع وتُمانع لمصلحتها الهيمنة الأميركية، وليس لمصلحة (إيران) أو (سوريا)

سامي كليب: أكيد، ولم يقل غير ذلك

أسعد حيدر: إذا كانت تجد مصلحتها في مواجهة (أميركا) تواجهها ولكن إذا لا توجد مصلَحة لها مُباشرة، (روسيا) ليست دولة إقليمية بل دولة كُبرى، هذا أولاً. ثانياً، لا يجب التغاضي مُطلقاً عند الحديث عن الشرق الأوسط في خصوصية العلاقة بين (إسرائيل) و(روسيا) اليوم

سامي كليب: كيف؟

أسعد حيدر: بسبب أنه لا يمكننا أن نتناسى أنه يوجد مليون إسرائيلي من أصلٍ روسي في (إسرائيل)

سامي كليب: وأكثر قليلاً أيضاً

أسعد حيدر: طبعاً ازدادوا، ففي الأساس مليون على أربعة ملايين أو خمسة ملايين ليست لُعبة، عليها أن تأخُذ في عين الاعتبار وجودهم ومصالِحهم وأيضاً لا توجد علاقة أحادية، دائماً هناك تبادلية. مثلما تقف (روسيا) إلى جانب اليهود الروس في (إسرائيل) الروس في (إسرائيل) أيضاً لهم حضور في (موسكو)، وحضور اللوبي اليهودي في (موسكو) قوي جداً كما تعلم. إذاً هذه العلاقة التبادلية تتحكّم في طبيعة الدور الروسي وطموحات (روسيا) في المنطقة. أيضاً، (روسيا) لن تدخُل في اشتباك مع الولايات المتحدة الأميركية بالوقوف إلى جانب (إيران) ضدّ (إسرائيل)، فلن تدخل في حرب والدليل على ذلك أنّ (إسرائيل) أغارت مئة غارة وغارة على (سوريا) ولم تمنعها صواريخ الـ S400 في قاعِدة (حميميم) ولم يتدخلوا

سامي كليب: إذاً تتفق مع الدكتور "طلال". هناك فرق بين الجانب الأمني الذي له علاقة بـ (إيران) و"حزب الله"، وهنا السماء مفتوحة على الأقلّ حتّى الآن، لا تعترِض (روسيا) على الغارات الإسرائيلية، وهناك فرق بين الجانب السياسي، وهنا أيضاً التحالف الروسي مع الجيش السوري

أسعد حيدر: من تضرب (إسرائيل)؟ تضرب الجيش السوري، تضرب موقعاً سورياً وليس إيرانياً. لا يوجد فرق، (روسيا) تأخُذ في عين الاعتبار مصلحة (إسرائيل) ومصلحتها في المنطقة. البارحة (إسرائيل) قصفت موقعاً سورياً ولم تقصف موقعاً إيرانياً

سامي كليب: أوكي. على كلّ حال لنرى كيف يقرأ الإعلام في (إسرائيل) زيارة "نتنياهو" إلى (موسكو) وكلّ ما قيل عنها في أنّ الرئيس "بوتين" ربّما كان شديد اللهجة مع "نتنياهو" حين تحدّث عن (إيران) و"حزب الله"، لا بلّ أنّ (روسيا) كادت أن تستخدِم تقريباً كلّ الضغوط في الأُمم المتحدة وفي مجلس الأمن حين أُريد أن يُشرَك "حزب الله" في القرار 1901 ويُحمّل المسؤولية كلّها في الجنوب اللبناني وحول التدخّل في (سوريا). نستمع ماذا يقول الإعلام الإسرائيلي ونعود

المعلّقة: كما كان متوقعاً، بذل رئيس الحكومة الإسرائيلية "بنيامين نتنياهو" جهداً كبيراً في مُحاولته عرض القلق الإسرائيلي من اتفاق وقف إطلاق النار جنوب (سوريا) والحضور الإيراني فيها خلال لقائِه الرئيس الروسي "فلاديمير بوتين" في (سوتشي)         

بنيامين نتنياهو: مُعظم الحديث مع "بوتين" كان عن مُحاولة التمركز الإيراني في (سوريا) في الأماكن التي يخرُج منها "داعش" منهزماً وهذا أمرٌ غير مرحّبٍ به لأنه يُمثلُ خطورةً علينا وعلى المنطقة والعالم

المعلّقة: مما تسرّب إلى وسائِل الإعلام الإسرائيلية، يبدو أن مهمة "نتنياهو" لم تكن سهلةً أبداً وأنّ التباين بين "نتنياهو" و"بوتين" كان واضحاً لاسيما في ضوء مطالب "نتنياهو" غير الواقعية

مؤاف فاردي- مراسل القناة العاشرة الإسرائيلية: من الكلام الذي قاله "نتنياهو" في بداية اللقاء لـ "بوتين" نرى الفارق الكبير بين الإثنين وعظمة المهمّة وصعوبتها بالنسبة إلى "نتنياهو"       

أودي سيغل- مراسل القناة الثانية الإسرائيلية: "بوتين" استقبل "نتنياهو" بحرارة، استمع وتحدّث عن أهمية التنسيق لكنّه لم يتحدّث عن أيّ شيء جوهري ولم يتعهّد أيّ شيء، علناً على الأقلّ

المعلِّقة: في (إسرائيل) يُشكّكون في ما إذا كان "نتنياهو" قد عاد من (موسكو) حاملاً معه بُشرى أو تعهّد من "بوتين" بشأن الحضور الإيراني في (سوريا) لكنّهم متّفقون على أمرٍ واحد وهو أنّ (روسيا) التي ترى في (إسرائيل) شريكاً تقول الآن أنّ (إيران) ستبقى حليفة استراتيجيةً لها في الشرق الأوسط

سامي كليب: سيّد "فيكتور"، نريد أن نسألك طبعاً عن حدود العلاقة الإسرائيلية الروسية حالياً في التقارب أو حيال التقارب الإيراني الروسي ولكن إسمح لي فقط أن أُشير إلى أنّ وزير المُخابرات الإسرائيلي يقول الليلة أنّ الرئيس السوري "بشّار الأسد" مُستعِدّ للسماح لـ (إيران) بإقامة قواعِد عسكرية في (سوريا) ما سيُشكّل تهديداً لبلاده على الأمد البعيد. واضِح أنّ (إسرائيل) تُريد أن تضغط كثيراً على (روسيا) في اتجاه سحب العامل الإيراني و"حزب الله" من (سوريا)

فيكتور ناديين: بالطبع هذا الوضع مُثير للاهتمام عندما يقول "نتنياهو" لـ "بوتين" أنّ (إيران) تريد بناء بعض القواعِد العسكرية على الأراضي السورية، لكن الواقع هو أنّ قوّاتنا متواجدة في (سوريا) وتعرِفُ خير معرِفة واقع الحال وإن كان هناك أيّة خطط لكنّا عرفنا بها قبل أن يكتشفها "نتنياهو" أو قبل أن تكتشفها المصادر الأميركية. أمّا بالنسبة إلى المصادر الأميركية فمن الغباء أن نُصدّقها، فقد كانت مُخطِئة على طول الطريق ولا شكّ أنّ ذلك يندرِجُ في إطار البروباغندا وليست هذه الأفكار واقعية. إلّا أنّ (إسرائيل) تقوم بقصف الأراضي السورية والاعتداءات ليست فقط ضدّ مواقع "حزب الله" بل أيضاً ضدّ مواقع الجيش السوري. وبالنسبة إلى "حزب الله" يجب أن نفهم المسألة الأساسية وهي أنّ "حزب الله" يقوم بدعم حكومة "بشّار الأسد" ويقوم بالمُساهمة في القتال إلى جانب حكومة (سوريا) الشرعية، هذا هو "بيت الفصيد" وهذه هي السمة الأساسية لمشاركة "حزب الله". أمّا بالنسبة إلى الإيرانيين يجب أن نفهم أيضاً أنّ (إيران) تقوم كذلك بتقديم الدعم لحكومة (سوريا) والهدف من ذلك هو تدعيم موقف ومكانة الجيش السوري، وبالطبع الإيرانيون قدّموا الكثير في ما يتعلّق بإعداد وتدريب جنود الجيش السوري وساهم ذلك في إنجاح العمليات التي قام بها الجيش السوري. هذا، ولا شكّ في أنّ الحكومة السورية في حاجة فعلاً لهذا الدعم. الجيش الروسي بالطبع لا يُشارك على الأرض في هذه العمليات ولذلك إن الدور الإيراني مُهمّ إلى هذا الحدّ

سامي كليب: سيّد "فيكتور ناديين" إسمح لي، ليت المُترجم يقول له فقط، إسمح لي سيّد "ناديين" أن أقرأ عليك بعض المعلومات المتعلّقة بالعلاقة الإسرائيلية الروسية، ولكي تُصحّحها لنا إن لم تكن صحيحة مئة في المئة أو تُضيف عليها ما تريد. هلّ يسمعنا الضيف الروسي؟ أوكي

- في العلاقات الروسية الإسرائيلية الاتحاد السوفياتي أوّل دولة اعترفت بـ (إسرائيل) عام 1948 وانضمّ روس ليقاتلوا في صفوف الجيش الإسرائيلي

- في (إسرائيل) أكثر من مليون ونصف مليون يهودي، يُحكى عن مليون ومئتي ألف أو مليون ونصف مليون من أصل روسي أكثرهم متطرّف بينهم وزير الخارجية "أفيغدور ليبرمان"

- تبادل تجاري بين (إسرائيل) و(روسيا) يُقارِب أربعة مليارات دولار سنوياً وتعاون عسكري وتكنولوجي وعلمي كبير ونقل خبرات إسرائيلية إلى الجيش الروسي منذ الحرب ضدّ (الشيشان)

- مع وصول "بوتين" على رأس السُلطة قالت صحيفة " لا تربين جويف" الفرنسية المؤيّدة لـ (إسرائيل) أنّ عصراً جديداً قد بدأ وأنّ "بوتين" مُعجب إلى حدّ الهيام باليهودية

- (إسرائيل) لم توافق على العقوبات الدولية على (موسكو) في أعقاب ضمّ جزيرة (القرم)، باعت الجيش الروسي طائِرات تجسّس بلا طيّار لاستخدامها في (أوكرانيا)

- تقول التقديرات اليهودية أنّ عدد اليهود يستقرّ حالياً في (روسيا) على حدود مليون شخص بينهم ثلاثمئة ألف في (موسكو) ومئة ألف في (سان بطرسبورغ)، ذلك أنّ الهُجرات المتكرّرة قلّصت عددهم

- صحيفة "لو كوريي إنترناشيونال" الفرنسية تكشِف مثلاً عن ثلاثة آلاف ومئة وستّةٍ وأربعين يهودياً غادروا (روسيا) إلى (إسرائيل) فقط في الفصل الأول من العام 2015 أي بزيادة 52 في المئة عن العام 2014، ومن (أوكرانيا) وحدها رحَلَ أكثر من نصف مليون إلى (إسرائيل) منذ إعادة العلاقات عام 1991

- يلعب اليهود الروس دوراً متنامياً في المجالات الاقتصادية والمال والأعمال لاسيما عبر اتحاد يهود (روسيا)، يلعبون كذلك دوراً كبيراً في قطاع الإعلام

- من جانبها (موسكو) التي أفادت (إسرائيل) عبر إخراج السلاح الكيميائي من (سوريا) لا تعترِض اعتداءاتها على المُقاومة أو مواقع سوريّة تُستخدم لنقل أسلِحة كما تقول وصواريخ إلى "حزب الله"

- في آب/ أغسطس 2014 وسمَ "بوتين" الحاخام الروسي الكبير Berl Lazare بوسام الرئيس وهو أرفع وسام روسي

- في كانون الأول/ ديسمبر 2016 تمّ افتتاح مجمع يهودي جديد في (موسكو)، يتمّ إلزام كلّ طالب في المدارِس الرسمية بزيارة المركز اليهودي لتعلُّم تاريخ اليهود

سامي كليب: حسناً، سيّد "فيكتور" إسمح لي ربما انقطع معك الخطّ قليلاً، في النهاية نحن عددنا كلّ العلاقات بين الجالية اليهودية وبين "بوتين" وبين (إسرائيل) وبين الرئيس "بوتين" وأودّ أن أسألك، هلّ الرئيس "بوتين" يُمكن في لحظةٍ مُعينة إذا ما اصطدم بـ (إسرائيل) أن يختار، أن يذهب أكثر في اتجاه (إيران) ويضرب بعرض الحائِط المصالِح الإسرائيلية أم أنّ التأثير والضغط، خصوصاً في الداخل الروسي من قِبَل اللوبي الأساسي ورغبة "بوتين" في لعب دور وسيط بين أطراف المنطقة في الشرق الأوسط ستجعله يذهب في اتجاه الاحتواء المُزدوِج، أي (إيران) و(إسرائيل) في نهاية المطاف

فيكتور ناديين: في الواقع لقد تشاركنا القتال في (سوريا) نحن و(إيران) ضدّ مواقع الدولة الإسلامية ومواقع المنظمات الأُخرى، وهذا يعني أنّ الإيرانيين كانوا مُفيدين جداً وساهموا بشكلٍ كبير في قتال "داعش" والمنظمات الأُخرى من هذا القبيل وقد قدّموا الدعم للحكومة الشرعية في (سوريا). هذا هو أمرٌ أساسي ولهذا السبب (روسيا) تعمل مع (إيران) بشكلٍ متمكّن تماماً في المعارِك في (سوريا). أمّا بالنسبة إلى (إسرائيل)، لا شكّ في أنّ (إيران) تُشكّل التهديد الأكبر بالنسبة إليهم، و"نتنياهو" يقول أنّه لن يقبل مثلاً بوجود القوات الإيرانية في منطقة (الجولان)، لكن بالطبع هذه أسطوانة نسمعها دوماً في عالم السياسة. منذ وقت "أحمدي نجاد" وهم يقولون أنّ (إيران) ستقوم بتدمير (إسرائيل) وتقوم بمحوها عن الخارِطة إلى آخره. بالتالي، هذا الوضع السياسي لن يتبدّل بتاتاً، والحوادث المُختلِفة في ما يتعلّق بقصف بعض مواقع الجيش السوري وبعض مواقع "حزب الله" بالطبع لا تُساعِدُ في ما يتعلّق بجهود مقاتلة الدولة الإسلامية

سامي كليب: ولكن سيّد "فيكتور"، أنا آسف لمقاطعتك، إن شاء الله تكون تستمع إليّ الآن. آسف لمقاطعتك مرة ثانية، هلّ الرئيس "بوتين" متحرّر من الضغوط اليهودية في الداخل؟ خصوصاً أنه يُحكى عن تأثير كبير للإعلام ولكن أيضاً لرجال الأعمال في الجانب الاقتصادي على "بوتين" في العلاقة مع (إسرائيل)

فيكتور ناديين: لا شكّ في أنّ العلاقات الجيّدة موجودة بيننا وبين (إسرائيل)، لكن لا شكّ في أنّ علاقاتنا الآن مع (إيران) في (سوريا) أكثر أهميّة، هذا من جهة، ومن جهةٍ أُخرى بالنسبة إلى العلاقات الاقتصادية التي توجد بيننا وبين (إيران) فهي أساسية على مُستوى التنمية وستُساعدنا في تطوير التبادل في الكثير من المجالات، فلا يُمكن أن نستبدل هذه العلاقات الجيّدة مع (إيران) وهذه العلاقات المُحتملة مُستقبلاً التي قد تكون مميّزة جداً مع (إيران) خدمةً لمصلحة (إسرائيل) أبداً، هذا مُستحيل. الأمر يتعلّق بالمصالِح، وبالنسبة إلى (روسيا) الأمر واضِح. (إيران) اليوم أكثر أهميةً وقد نُسمّيها بالشركة الاستراتيجية في (سوريا)، هذا هو الواقع

سامي كليب: أوكي. مهم جداً الجواب، واضح أنه في النهاية هناك تفضيل في لحظة معينة، العلاقة الاستراتيجية حالياً مع (إيران) رغم العلاقة الجيّدة مع (إسرائيل). سيّد "محمّد مرندي"، أيضاً سؤال آخر في ملفّ أخير في هذه الحلقة، الإسلام أو المتطرّفون بالأحرى لكيلا نصبغهم بصبغة الإسلام الذين يتّخذون من الدين شعاراً وهُم خطيرون جداً ليس فقط في (روسيا) وإنّما في المُحيط الروسي امتداداً من الدول التي تدخل إليها تيارات من الخارِج وتتهم (روسيا) بشكلٍ جدّي. مفتي (روسيا) بشكلٍ جدّي اتّهم تيارات في منطقة الخليج وفي (تركيا) بأنها تلعب في الوضع الداخلي. هنا أُريد أن أسأل، ماذا يُمكن لـ (إيران) أو كيف يُمكِن لـ (إيران) أن تُساعِد (روسيا) في الحدّ من التطرّف والإرهاب في مُحيطها؟ ولو سمحت بجواب سريع لأنه لم يتبقَّ لدينا الكثير من الوقت

محمّد مرندي: سؤالك مُعقّدٌ وأنا أعتقد أنّ إحد الأسباب التي أدّت إلى إحداث هذا التغيير في العلاقات بين (إيران) و(روسيا) هو أنّ (تركيا) كانت تدعم المُتطرّفين في السابق و(السعودية) من خلال الوهّابية، كانت تروِّج للأفكار المُتطرِّفة وأيضاً (إسرائيل) تقع مع (السعودية) في نفس الجبهة في المنطقة. وأيضاً نرى أنّ "داعش" وجبهة "النُصرة" متواجدان على الحدود مع (إسرائيل) من دون أيّة مخاوف أو قلق من أن يهجموا عليهم، وحتّى هناك الكثير من المواقف التي ساعدت فيها (إسرائيل) جرحى "جبهة النصرة". لذلك، مُساعدة (إسرائيل) و(السعودية) و(تركيا) وبعض الدول الغربية للمتطرّفين يزيدُ من أهمية (إيران) لـ (روسيا) ولـ (الصين)، يزيدها كثيراً، وهناك مصالِح كثيرة بين (روسيا) و(إيران) و(الصين) من أجل إحلال السلام والاستقرار في المنطقة وأيضاً في (آسيا) المركزية هناك مخاوف من أن

سامي كليب: ممتار، إسمح لي، أوكي. دكتور "طلال" لكي نُكمِل الجواب أيضاً، هلّ (إيران) تستطيع أن تُساعِد (روسيا) في التعاون من أجل الحدّ من هذا المدّ المُتطرِّف؟

د. طلال عتريسي: ربما تكون هناك أساليب غير مُباشرة، لا تستطيع أن تدخُل إلى (روسيا) أو إلى الدول المُجاوِرة لـ (روسيا) لكن حرب (إيران) ضدّ هذه التنظيمات المُتطرِّفة

سامي كليب: هنا في المنطقة

د. طلال عتريسي: وفي (إيران) أيضاً وفي الحدود المُحاذية لـ (أفغانستان) ولـ (باكستان) أيضاً (إيران) تخوض حرباً شرسة. هناك حرب أمنية من الدرجة الأولى من أجل منع الاختراق ومن أجل منع تشكيل المجموعات التي قد تنتقل من (إيران) إلى دول مُجاوِرة لـ (روسيا) أو إلى الداخل الروسي، وفي المنطقة

سامي كليب: هلّ هناك تعاون جدّي الآن إيراني روسي في (أفغانستان)؟

د. طلال عتريسي: هناك تعاون في (أفغانستان) وأيضاً هناك تبادُل للخبرات والمعلومات أيضاً. أنا أعتقد أنّ هذا هو الجانب الذي تستطيع أن تُقدِّم (إيران) فائِدة كبيرة للروس في هذا المجال، بالإضافة طبعاً إلى توجيه ضربة قاسية كالتي حصلت هنا لـ "داعش" وللتنظيمات الأُخرى المتطرّفة. يبقى القلق الروسي هو، ماذا سيُفعَل لـ "داعش"؟ إلى أين ستعود هذه الجماعات التي تجتمع اليوم في هذه المنطقة

سامي كليب: فقط قبل أن أُعطي الجواب الأخير للأُستاذ "أسعد"، معلومات سريعة، لماذا الإسلام المتطرّف يُهدّد (روسيا)؟

- صحيفة "البرافدا" توقّعت في العام 2008 أن يُصبِح الإسلام الديانة الأولى في الاتحاد الروسي بحلول عام 2050 وذلك نتيجة ارتفاع مُعدّلات الإنجاب في الجمهوريات الإسلامية وربما يُصبِح الديانة الأولى في الجيش الروسي أيضاً

- معظم التقديرات الموثوق بها تتحدّث عن وجود ما بين 22 و25 مليون مُسلِم في الاتحاد الروسي الفدرالي، هناك مليونان فقط في (موسكو)

- يتوزّع المُسلمون الروس على 40 قومية

- يرى الباحث الفرنسي المُتخصّص في الشأن الروسي "كزافييه لو تورفيلِك" أنّ (موسكو) تُدافِع في (سوريا) أيضاً عن أراضيها وإذا ما سقطت مثلاً (الفولغا أورال) في يد المتطرّفين الإسلاميين فإنّ الدومينو الأورالي الفولغي يحمل خطراً أن يجرّ معه انهيار المنطقة السيبيرية الأكبر إنتاجاً للنفط التي تُغذّي (أوروبا)

- أكّد جهاز الأمن القومي الأوزبكي مثلاً أنّ أكثر من خمسة آلاف مُتطرِّف من حركة (أوزباكستان) الإسلامية يُقاتلون مع "داعش" بين (سوريا) و(العراق)، وأشارت تقارير كثيرة إلى أنّ حركة (أوزباكستان) الإسلامية وحزب التحرير الإسلامي وحزب (تركستان) الشرقية الإسلامية ومنظمة "الإكرامية" يريدون قلب الأنظمة لإقامة دولة الخلافة الإسلامية في (آسيا) الوسطى

سامي كليب: أُستاذ "أسعد " ثلاثون ثانية، انتهى البرنامج للأسف

أسعد حيدر: العدد لا يُعطي وزناً، أنت تعلم أنّ في (فرنسا) العرب أكثر من خمسة ملايين

سامي كليب: نعم ستة ملايين صاروا

أسعد حيدر: خمسة أو ستة

سامي كليب: وليس العرب بل المُسلمين

أسعد حيدر: المسلمون، عفواً المسلمون، واليهود عددهم أقلّ من ذلك

سامي كليب: سبعمئة ألف

أسعد حيدر: الوزن اليهودي في (فرنسا) عُشر أو ألف ضعف عن وزن المُسلمين في (فرنسا) فإذاً العدد لا يُعطي التأثير. النقطة الثانية أنّ "داعش" ستستعيد التعريف وهي بيت من عدّة بيوت ولست من بيتٍ واحد متكامِل، فلكلّ بيت داخل هذا البيت يده ووجوده وفعله وتأثيره

سامي كليب: أُستاذ "أسعد" سؤال أخير، حضرتك كاتب في جريدة "المستقبل" التي يملكها الرئيس "سعد الحريري". الآن الرئيس "سعد الحريري" عائِد من (سوتشي) في (روسيا)، هلّ يُمكن أن ننتظر أنّه بعد هذه الزيارة ستُفتح العلاقات بينه وبين (سوريا)؟

أسعد حيدر: من المُبكر جداً الحديث عن ذلك    

سامي كليب: حسناً. شكراً لكم ضيوفي الكرام، شكراً لكم أعزّائي المُشاهدين، إلى اللقاء في الحلقة المقبلة إن شاء الله من "لعبة الأُمم" عبر قناة "الميادين" في الأسبوع المقبل، إلى اللقاء